Да уж за что тут благодарить ... У меня, в общем, довольно хреновые предчувствия насчет вероятного характера этой войны (это тот случай, когда я буду рад, если окажусь неправ). Я вот тут недавно на одном дайре напоминал, как Тридцатилетняя война начиналась.
Лорд Гуан, у меня, увы, тоже хреновые предчувствия на тему этой войны. Шансов, что Россия полновесно не влезет уже, кажется, никаких, не взирая на выступление Пескова. Если все это не остановится, в самом худшем случае, на весьма неприятном, но все же более-менее тихом уровне "Украина утерлась (потеряв Крым) - Россия погладила свое крокодилье самолюбие - остальные побухтели и умолкли (вроде как с Грузией)", то дальше может получиться очень скверно. Впрочем, скверно дальше - только позднее - получится и в случае описанного расклада. Благо россиян по миру много где живет(
Я вот тут недавно на одном дайре напоминал, как Тридцатилетняя война начиналась. Янукович в роли Фердинанда? (или как там звали того чешкского дядьку - грешен, плохо помню материал)
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Лорд Гуан, предчувствия тревожные. Но, вроде, о войсках в Крыму говорилось в смысле обеспечения безопасности базы в Севастополе, а не для аншлюса Крыма. Хотя развитие событий может смешать все планы и расчеты.
Louis LorraineЯнукович в роли Фердинанда? (или как там звали того чешкского дядьку - грешен, плохо помню материал)
Фридрих Пятый звался этот дядька, и был он курфюрстом Пфальца. И он вместе с прочими протестантскими князьями у меня скорее с украинскими революционерами ассоциируется. Но речь в данном случае идет не о персоналиях. Пожалуй, я скопирую сюда то мое сообщение; оно и вне контекста довольно точно передает, что я обо всем этом думаю.
-----------------------------------
В истории, в общем-то, полно примеров, когда в начале очередной заварухи инициаторы были твердо уверены, что полностью контролируют обстановку. А затем в какой-то неуловимый миг происходила эскалация, и обстановка начинала развиваться уже по каким-то своим собственным законам.
Ну вот в 1618 в Праге две партии тоже не сошлись во мнениях, чей кандидат на богемский престол более легитимен, в результате чего лидеры одной из партий немного выпали из окна. И в ту пору все, включая выпавших (никто из которых серьезно не пострадал) считали, что ничего экстраординарного не случилось. И когда через два года терции Тилли подошли к Белой Горе, речь все еще шла о богемских делах, и более ничего не планировалось - так, по крайней мере, считали в высших сферах.
А дальше пошла цепная реакция, и в игру включались все новые и новые силы. И было тридцать лет общеевропейской войны, полностью опустошившей Германию. И в итоге сражались в этой войне державы, к исходному локальному конфликту никакого отношения не имевшие.
Так что эти правила, а вернее понятия, уже вполне были известны во время Тридцатилетней войны - а вообще появились намного, намного раньше. И какой-нибудь Густав Адольф, начиная новый виток конфликта на основании решений своего СовФеда, тоже считал, что имеет четкую правовую базу для своего вмешательства в немецкие дела - вопрос-то уже в общем-то реально стоял о защите братьев-протестантов. Вот только и этот вопрос простоял ровно до того момента, когда на следующем витке на стороне протестантов выступила вполне себе католическая Франция, в соответствии с далеко идущими планами Ришелье ...
Rochefort_, top.rbc.ru/textonlines/01/03/2014/908428.shtml и вряд ли это марсиане, а не "дорогие соотечественники". А потом народ Крыма "попросит" ВВП принять его в состав РФ, или "угроза жизни русскоязычного населения так велика, что мы не можем молча взирать/оставить без защиты бла-бла...". Вот честно - я не знаю, что должно произойти, чтобы ничего подобного не случилось, Крым остался Украинским, а РФ на долгое врем (ибо навсегда не потеряет - не верю) потеряла интерес к подобным мероприятиям.
Rochefort_Но, вроде, о войсках в Крыму говорилось в смысле обеспечения безопасности базы в Севастополе, а не для аншлюса Крыма.
Угу.
«В связи с экстраординарной ситуацией, сложившейся на Украине, угрозой жизни граждан Российской Федерации, наших соотечественников, личного состава воинского контингента Вооруженных Сил Российской Федерации, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым), на основании пункта „г“ части 1 статьи 102 Конституции Российской Федерации вношу в Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации обращение об использовании Вооруженных Сил Российской Федерации на территории Украины до нормализации общественно-политической обстановки в этой стране».
(с) В. В. Путин
Вопросы, какую обстановку в стране следует считать "нормализованной", и кто будет решать, что обстановка уже нормализовалась, я не задаю ввиду их риторического характера.
Упс. Похоже, грядет собирание имперских земель. Мне все-таки хочется надеяться что обойдется, жаль что мои желания не всеми учитываются.
И какой-нибудь Густав Адольф, начиная новый виток конфликта на основании решений своего СовФеда, тоже считал, что имеет четкую правовую базу для своего вмешательства в немецкие дела
Слишком уж вы убедительно обосновываете свои предчувствия. Хочется возразить, но особенно то и нечего. "Может пронесет" - это ведь неправильная позиция?
Draccy, Мне тут один неглупый человек разложил по полкам, что вроде бы все добились, чего хотели, можно осторожно выдохнуть... Угу. Как по нотам. Объявляются масштабные учения на границе с Украиной, в Крыму появляются вежливые люди, Путин запрашивает разрешение на ввод войск на Украину, все в шоке, паника, бегание по потолкам, биржевой кризис, падение курса... Путин возвращает войска в казармы, общий отбой, все облегчённо вздыхают, биржа успокаивается, курс повышается, мир, дружба, фестиваль... ...А Крым уже Российский.
Draccyвроде бы все добились, чего хотели, можно осторожно выдохнуть...
А что хотели-то? Вбить еще одну духовную скрепу и посмотреть, как держится? Ну, вбили, посмотрели - держится вроде хорошо, патриотический восторг народ выражает исправно. Пока что выражает. Правда, чтобы это узнать, необязательно ставить такие рискованные эксперименты - достаточно открыть учебник истории, раздел о начале Первой Мировой.
А в остальном - все только начинается, обстановку "on the ground" выступление российского президента не изменило от слова "совсем".
Лорд Гуан, Правда, чтобы это узнать, необязательно ставить такие рискованные эксперименты - достаточно открыть учебник истории, раздел о начале Первой Мировой. Может они дальше Великой Отечественной не заглядывают ?
В искусстве пропаганды главное что? Главное - самому не начать в нее верить. Это да. Но имхо, у Украины Крыма уже не будет. Когда в Крыму охладеют к России любовь к Украине там тоже вряд ли возникнет. Ну только если Украина действительно не сделает рывок в светлое будущее. В чём я лично, глядя на текущие украинские инициативы, сильно сомневаюсь. В общем то я сейчас смотрю историю Крыма за 1990-92 и с интересом читаю, что Крымскую независимость Киев тоже не цветами гасил.
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Лорд Гуан, А что хотели-то? Россия - контроль над частью трубы, постоянную базу чм флота, любовь ректората для Путина, гарантии безпроблемного транзита, ну и может еще что-то по мелочи. Европа - контроль над транзитом "своего" газа, 30 млнный рынок сбыта и дешевую рабочею силу по необходимости. США - конец карьеры Меркель, дорогущий евро и дешевый бакс, потолок подняли без шумихи, слабые индексы по европе, новый мордор. Лондон - посреднечество... Украинцы - свободу, не все, но кому то должно было не повезти...
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
В искусстве пропаганды главное что? Главное - самому не начать в нее верить. А с этим у российского руководства, похоже, большие проблемы. От, золотые слова...
Draccy, так вроде ничего из перечисленного пока не наблюдается? Кроме разве что любви электората - впрочем, и тут, как известно, "L'amour est un oiseau rebelle", прошу прощения за мой французский ...
Лорд Гуан, У меня порой возникает впечатление, что они учебник истории вообще в руках никогда не держали. Как вариант.
Зависит от того, какую ценность в представлении НАТО в данный конкретный момент имеет нерушимость европейских границ. /скептически/ На НАТО в данном вопросе я бы стал рассчитывать в последнюю очередь.
Так в тот период цветы вообще не пользовались особой популярностью на всей территории СССР. Угу. Но за 20 прошедших лет проблему так и не закрыли. Для меня самым показательным моментом были метод захвата Крыма и реакция на это украинской армии и флота - самое героическое поведение в стиле - моя хата с краю, ничего не знаю.
upd. Ан нет, смотрю ролик как украинские летуны сбежав с базы приняли на грудь и с журналистами, с красным и жовто-блакитным знаменем, под песню "Мне сверху видно всё, ты так и знай" и кличем "Америка с нами!" попытались зайти на базу обратно. Не получилось, сыграли перед воротами в футбол и ушли обратно
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Лорд Гуан, так вроде ничего из перечисленного пока не наблюдается? Ну, позиции обозначили. Как оно дальше будет - поглядим. По крайней мере, пока никто больше резких движений не совершает.
"Я приду целоваться в 8 часов. Если я опоздаю - начинай без меня!" (с: из переводов Феи Флаббергасты)
Xrenantes, Для меня самым показательным моментом были метод захвата Крыма и реакция на это украинской армии и флота - самое героическое поведение в стиле - моя хата с краю, ничего не знаю. Угу. Майдан проявляет чудеса героизма, смекалки и выдержки, а армия, которой как бэ положено, на подвиги чо та не рвется...
-
-
02.03.2014 в 04:00Уж больно там хорошо было про "без головы".
-
-
02.03.2014 в 04:13-
-
02.03.2014 в 04:18Серые полки тоже хороши. Но да, мрачнее.
-
-
02.03.2014 в 04:28-
-
02.03.2014 в 04:56Я вот тут недавно на одном дайре напоминал, как Тридцатилетняя война начиналась. Янукович в роли Фердинанда? (или как там звали того чешкского дядьку - грешен, плохо помню материал)
-
-
02.03.2014 в 14:31По-моему вы торопитесь. Война еще не началась и совсем не обязательно начнется. Один из вероятных сценариев, но только один из.
-
-
02.03.2014 в 14:35-
-
02.03.2014 в 14:40-
-
02.03.2014 в 14:42Фридрих Пятый звался этот дядька, и был он курфюрстом Пфальца. И он вместе с прочими протестантскими князьями у меня скорее с украинскими революционерами ассоциируется. Но речь в данном случае идет не о персоналиях. Пожалуй, я скопирую сюда то мое сообщение; оно и вне контекста довольно точно передает, что я обо всем этом думаю.
-----------------------------------
В истории, в общем-то, полно примеров, когда в начале очередной заварухи инициаторы были твердо уверены, что полностью контролируют обстановку. А затем в какой-то неуловимый миг происходила эскалация, и обстановка начинала развиваться уже по каким-то своим собственным законам.
Ну вот в 1618 в Праге две партии тоже не сошлись во мнениях, чей кандидат на богемский престол более легитимен, в результате чего лидеры одной из партий немного выпали из окна. И в ту пору все, включая выпавших (никто из которых серьезно не пострадал) считали, что ничего экстраординарного не случилось. И когда через два года терции Тилли подошли к Белой Горе, речь все еще шла о богемских делах, и более ничего не планировалось - так, по крайней мере, считали в высших сферах.
А дальше пошла цепная реакция, и в игру включались все новые и новые силы. И было тридцать лет общеевропейской войны, полностью опустошившей Германию. И в итоге сражались в этой войне державы, к исходному локальному конфликту никакого отношения не имевшие.
Так что эти правила, а вернее понятия, уже вполне были известны во время Тридцатилетней войны - а вообще появились намного, намного раньше. И какой-нибудь Густав Адольф, начиная новый виток конфликта на основании решений своего СовФеда, тоже считал, что имеет четкую правовую базу для своего вмешательства в немецкие дела - вопрос-то уже в общем-то реально стоял о защите братьев-протестантов. Вот только и этот вопрос простоял ровно до того момента, когда на следующем витке на стороне протестантов выступила вполне себе католическая Франция, в соответствии с далеко идущими планами Ришелье ...
-
-
02.03.2014 в 14:47-
-
02.03.2014 в 14:52Угу.
«В связи с экстраординарной ситуацией, сложившейся на Украине, угрозой жизни граждан Российской Федерации, наших соотечественников, личного состава воинского контингента Вооруженных Сил Российской Федерации, дислоцирующегося в соответствии с международным договором на территории Украины (Автономная Республика Крым), на основании пункта „г“ части 1 статьи 102 Конституции Российской Федерации вношу в Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации обращение об использовании Вооруженных Сил Российской Федерации на территории Украины до нормализации общественно-политической обстановки в этой стране».
(с) В. В. Путин
Вопросы, какую обстановку в стране следует считать "нормализованной", и кто будет решать, что обстановка уже нормализовалась, я не задаю ввиду их риторического характера.
-
-
02.03.2014 в 14:56Ну да. Наводит на мысли.(
-
-
02.03.2014 в 15:07Упс. Похоже, грядет собирание имперских земель. Мне все-таки хочется надеяться что обойдется, жаль что мои желания не всеми учитываются.
И какой-нибудь Густав Адольф, начиная новый виток конфликта на основании решений своего СовФеда, тоже считал, что имеет четкую правовую базу для своего вмешательства в немецкие дела
Слишком уж вы убедительно обосновываете свои предчувствия. Хочется возразить, но особенно то и нечего. "Может пронесет" - это ведь неправильная позиция?
-
-
02.03.2014 в 15:09Это нормальная позиция (собственно, мы в ней сейчас как раз и пребываем). Но - не для тех, кто принимает ключевые политические решения.
-
-
02.03.2014 в 15:17-
-
02.03.2014 в 15:25Ну вот у Христиана Брауншвейгского, Тилли, Густава Адольфа и Валленштейна тоже не получилось.
Как и у Советского Союза в Афганистане.
-
-
04.03.2014 в 16:05-
-
05.03.2014 в 20:25Мне тут один неглупый человек разложил по полкам, что вроде бы все добились, чего хотели, можно осторожно выдохнуть...
Угу.
Как по нотам. Объявляются масштабные учения на границе с Украиной, в Крыму появляются вежливые люди, Путин запрашивает разрешение на ввод войск на Украину, все в шоке, паника, бегание по потолкам, биржевой кризис, падение курса...
Путин возвращает войска в казармы, общий отбой, все облегчённо вздыхают, биржа успокаивается, курс повышается, мир, дружба, фестиваль...
...А Крым уже Российский.
-
-
05.03.2014 в 20:34А вот тут я бы никакого оптимизма не испытывала...
-
-
05.03.2014 в 20:37В долгосрочной перспективе.
К краткосрочной зависит от того, как отнесутся к спекулянтам.
-
-
05.03.2014 в 23:35А что хотели-то? Вбить еще одну духовную скрепу и посмотреть, как держится? Ну, вбили, посмотрели - держится вроде хорошо, патриотический восторг народ выражает исправно. Пока что выражает. Правда, чтобы это узнать, необязательно ставить такие рискованные эксперименты - достаточно открыть учебник истории, раздел о начале Первой Мировой.
А в остальном - все только начинается, обстановку "on the ground" выступление российского президента не изменило от слова "совсем".
Xrenantes А Крым уже Российский.
Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?
В искусстве пропаганды главное что? Главное - самому не начать в нее верить. А с этим у российского руководства, похоже, большие проблемы.
-
-
06.03.2014 в 00:33Правда, чтобы это узнать, необязательно ставить такие рискованные эксперименты - достаточно открыть учебник истории, раздел о начале Первой Мировой.
Может они дальше Великой Отечественной не заглядывают ?
В искусстве пропаганды главное что? Главное - самому не начать в нее верить.
Это да. Но имхо, у Украины Крыма уже не будет.
Когда в Крыму охладеют к России любовь к Украине там тоже вряд ли возникнет. Ну только если Украина действительно не сделает рывок в светлое будущее. В чём я лично, глядя на текущие украинские инициативы, сильно сомневаюсь.
В общем то я сейчас смотрю историю Крыма за 1990-92 и с интересом читаю, что Крымскую независимость Киев тоже не цветами гасил.
-
-
06.03.2014 в 01:03Россия - контроль над частью трубы, постоянную базу чм флота, любовь ректората для Путина, гарантии безпроблемного транзита, ну и может еще что-то по мелочи.
Европа - контроль над транзитом "своего" газа, 30 млнный рынок сбыта и дешевую рабочею силу по необходимости.
США - конец карьеры Меркель, дорогущий евро и дешевый бакс, потолок подняли без шумихи, слабые индексы по европе, новый мордор.
Лондон - посреднечество...
Украинцы - свободу, не все, но кому то должно было не повезти...
-
-
06.03.2014 в 01:04От, золотые слова...
-
-
06.03.2014 в 02:26-
-
06.03.2014 в 02:50Трудно сказать. У меня порой возникает впечатление, что они учебник истории вообще в руках никогда не держали.
Но имхо, у Украины Крыма уже не будет.
Зависит от того, какую ценность в представлении НАТО в данный конкретный момент имеет нерушимость европейских границ.
Крымскую независимость Киев тоже не цветами гасил.
Так в тот период цветы вообще не пользовались особой популярностью на всей территории СССР.
-
-
06.03.2014 в 04:56У меня порой возникает впечатление, что они учебник истории вообще в руках никогда не держали.
Как вариант.
Зависит от того, какую ценность в представлении НАТО в данный конкретный момент имеет нерушимость европейских границ.
/скептически/ На НАТО в данном вопросе я бы стал рассчитывать в последнюю очередь.
Так в тот период цветы вообще не пользовались особой популярностью на всей территории СССР.
Угу. Но за 20 прошедших лет проблему так и не закрыли. Для меня самым показательным моментом были метод захвата Крыма и реакция на это украинской армии и флота - самое героическое поведение в стиле - моя хата с краю, ничего не знаю.
-
-
06.03.2014 в 05:50-
-
06.03.2014 в 14:40Ну, позиции обозначили. Как оно дальше будет - поглядим. По крайней мере, пока никто больше резких движений не совершает.
-
-
06.03.2014 в 14:46Угу. Майдан проявляет чудеса героизма, смекалки и выдержки, а армия, которой как бэ положено, на подвиги чо та не рвется...