Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Лорд Гуан, почему забывают? Но пока Харьков сильнее намекает что хочет войти в состав России, чем Калининград - выйти. А будущее покрыто туманом. Лет через пять будет интересно перечитать сегодняшние прогнозы.
DraccyВ ситуации, когда Обама и Путин дружно играют против Меркель, я бы усомнилась, что единство НАТО вообще существует
НАТО как бы для того и создано, чтобы когда руководство заиграется в политику, продолжить эту политику иными средствами.
Вот тут как-то не очень заметно произошел полный разрыв отношений США с Сирией - а уж как пару дней назад наши пропагандисты надували щеки, утверждая, что США в сирийском вопросе без конструктивного сотрудничества с Россией ну никак обойтись не смогут. Ждем известий об отношениях с Ираном.
Rochefort_Но пока Харьков сильнее намекает что хочет войти в состав России, чем Калининград - выйти.
Ну вот Курильские острова вообще никому ничего не намекают, а Россия за прошедшие 15 лет пока что так и не смогла ввести в строй хотя бы один новый надводный корабль хотя бы класса фрегат.
Впрочем, времена Тюренна давно прошли, и вряд ли НАТО заинтересуют какие-либо территориальные приобретения за российский счет. У них другие задачи и другие возможности. Я, кстати, не просто так в свое время следил за историей с российским траулером в Сенегале. И на уязвимость швейцарской фирмы "Северный поток" тоже указывал вовсе не случайно. Ну, а каким мыльным пузырем обращается прошлогодний дипломатический триумф России на Ближнем востоке, мы наблюдаем прямо сейчас.
Тэк-с, выждали паузу, война отменяется и слава Богу можно поговорить более предметно и менее гадательно.
Лорд Гуан, А вот так и представляю, как выше сказал - война ограниченных нерегулярных контингентов Что имеем на сегодняшний момент: Хунта Крым сдала полностью и безоговорочно, новая Киевская власть увлечённо пилит бюджет копая противотанковые рвы по периметру границ (заявлено что выкопано 300 км глубиной 2.5 метра и шириной 4, по факту - кое-где полуметровая канава), а изменение тональности речей военных меня поразило в самое сердце. Месяц назад блокированные украинские военные слали проклятия москалям и клялись воевать до последней капли крови, сейчас же проклятия идут по адресу Киева и настроение вида "Воевать ? За этих ? Данунафиг." Если вежливые люди не полезут за пределы Крыма, а они судя по всему не полезут - то военная активность со стороны Украины даст необходимый пример тех самых пресловутых бЕндеровцев.
Так и "фашисты-бандеровцы" - примерно такое же абстрактное понятие, как и пресловутые "душманы". И я Вас уверяю, все, что в дальнейшем произойдет на территории Украины, российские средства массовой информации представят как происходящее с кем-то чужим. Отнюдь. Фашисты-бандероцы вполне конкретны и реальны. У нас, на Юге - так уж точно. И средства массовой информации как раз чётко делят Украину на "нашу" и "ихнюю"
Ну вот пока никаких особых "радостей" в Крыму не наблюдается, тем не менее вчера на антивоенную демонстрацию в Москве вышло, по разным оценкам, от 30 до 50 тыс. человек. Это можно считать массовым выступлением? Как видим - нет, нельзя. Воленс-ноленс, но мы вынуждены признать - население поддерживает происходящее. В Москве удалось собрать 50 000, на этом всё. В Северной Осетии и Кабарде и намёка не было. Насколько я знаю - на Юге аналогично.
Уже нет. Например, вот:cimsec.org/nato-block-bosporus-assure-allies/ Как мы видим, таки да. Все смирились с фактом, меч в ножны, начинается экономика.
Вообще-то без всяких дальнейших действий Киева НАТО получило убедительное подтверждение своей нужности, и сейчас, скорее всего, начнет разыгрывать эту карту. А Киеву можно и подсказать, как действовать дальше. Опять же мы видим, что без активных действий Киева нищастный американский корабль ушёл обратно, украинские военные получили энное количество американских пайков...и всё.
Стандартный сюжет многих американских фильмов про полицейских: коп, намереваясь начистить кому-то морду, достает жетон, пистолет и складывает их в стороне от предполагаемого места драки. Интересно, зачем он это делает? Я вам больше скажу - это довольно распространённая ситуация в реалиях Кабарды и Осетии Сам как то раз спор с гаишником о техосмотре за постом один на один решали Потому и не вижу в этом ничего невозможного.
Результаты референдума, имеющие погрешность порядка 30% (притом, что оценка этой погрешности носит чисто умозрительный характер и к данным собственно референдума отношения не имеет), можно смело свернуть в трубочку и выбросить в сортир. То что крымчане в абсолютном большинстве проголосовали за Россию признают сами украинцы. Призывая громы и молнии на головы вероломных крымчан, да...
Я продолжаю утверждать, что этот устроенный в страшной спешке опрос населения не показывает ровным счетом ничего. Такие вопросы вообще не решают на волне эмоций, здесь нужны время и возможность для того, чтобы все спокойно обсудить, взвесить и выслушать различные точки зрения. /меланхолично/ Я с вами согласен, но с другой стороны - что и когда у нас делалось спокойно и взвешенно ? То то и оно.
Draccy, Она очень старается, да руки, пардон май френч, из жопы. Хотя у них эффектно иногда получается, чо уж там.. Кстати, нужно признать, что при всей своей рукожопости российская пропаганда удела украинскую. "Вежливые люди" и няшный прокурор - это вообще epic win А украинские товарищи вообще по большей части оставляли впечатление того, что состоят у Путина на зарплате.
На сегодняшний день мы имеем ситуацию в развитии: российская армия в лице ее более-менее боеспособных частей совершает марши и контрмарши возле украинской границы на фоне не особо успешных российских попыток дестабилизировать обстановку в восточных регионах; Россия самым бесцеремонным образом требует федерализации Украины, США запускают среднесрочную программу обвала российского экспорта энерогоносителей, НАТО, обеспокоенное "неопределённостью вокруг ситуации на Украине" и "тем, что нет прозрачности вокруг планов российского руководства" проводит консультации и планирует в краткосрочной перспективе совместные учения на территории Украины, министры иностранных дел России и США на переговорах твердят каждый о своем и ни к какому соглашению пока не приблизились ...
Давайте, однако, вернем дискуссию в ее исходный контекст: я вообще-то говорил о возможном характере боевых действий в случае, если конфликт перейдет в "горячую" стадию. На сегодняшний момент он в эту стадию не перешел.
Отнюдь. Фашисты-бандероцы вполне конкретны и реальны. У нас, на Юге - так уж точно. И средства массовой информации как раз чётко делят Украину на "нашу" и "ихнюю"
О том и речь. Чем с точки зрения кремлевской пропаганды и попавших под ее влияние российских граждан эти "конкретные и реальные" "ихние" "фашисты-бандеровцы" будут отличаться от афганских моджахедов?
Как видим - нет, нельзя. Воленс-ноленс, но мы вынуждены признать - население поддерживает происходящее. В Москве удалось собрать 50 000, на этом всё. В Северной Осетии и Кабарде и намёка не было. Насколько я знаю - на Юге аналогично.
Признать мы можем лишь то, что в настоящий момент подавляющее большинство населения не протестует явно против происходящего. Достоверными количественными данными о поддержке мы не располагаем.
Но мы, однако, снова ушли от контекста. Изначально речь шла о вероятности массовых протестов в России в случае начала боевых действий в Украине.
Как мы видим, таки да. Все смирились с фактом, меч в ножны, начинается экономика.
Экономику никто не отменял с самого начала, а текущие настроения в руководстве НАТО пока не наводят на мысль о смирении.
И собственно, что значит "смирились с фактом"? Все уже официально признали новый статус Крыма?
Опять же мы видим, что без активных действий Киева нищастный американский корабль ушёл обратно, украинские военные получили энное количество американских пайков...и всё.
ТТХ оружия на борту нищасных американских кораблей не требуют их присутствия в Черном море, а ситуация в НАТО еще только начинает развиваться.
"НАТО ожидает, что страны-члены альянса предложат усилить программу крупномасштабных учений в связи с ситуацией вокруг Украины, заявил журналистам высокопоставленный представитель организации.
"Ясно, что учения среднего и крупного масштаба уже были включены в нашу программу. Я лично могу представить, что в ближайшие недели и месяцы ряд союзников заявят, что ее нужно усилить. Поэтому мой ответ — да", — сказал представитель НАТО, отвечая на вопрос, может ли ситуация на Украине привести к обсуждению расширения программы учений."
Я вам больше скажу - это довольно распространённая ситуация в реалиях Кабарды и Осетии Сам как то раз спор с гаишником о техосмотре за постом один на один решали
После чего техосмотр стал нужен уже не только транспортному средству
Для этого, однако, требовалось как минимум согласие гаишника на подобный подход к решению вопроса. Отсутствие такого согласия со стороны "вежливых людей" (которые на предложение сыграть в футбол отвечали пулеметной очередью) как бы намекает, что в реалиях Крыма эта ситуация не является распространенной.
То что крымчане в абсолютном большинстве проголосовали за Россию признают сами украинцы. Призывая громы и молнии на головы вероломных крымчан, да...
То, что признают или не признают сами украинцы (собственно, кто именно и в каком количестве это признает?), никак не отменяет того, что официальные результаты этого "референдума" совершенно не поддаются никакой верификации.
Я с вами согласен, но с другой стороны - что и когда у нас делалось спокойно и взвешенно ? То то и оно.
И опять же, это соображение никак не отменяет того, что крымское мероприятие, заявленное как "референдум", по существу очень напоминает ритуал одного известного культа. Можно сделать точные копии избирателных участков, урн и бюллетеней, старательно имитировать все внешние атрибуты и действия избирательных комиссий - результатов, ожидаемых от нормальных референдумов, это действо не принесет.
Кстати, нужно признать, что при всей своей рукожопости российская пропаганда удела украинскую. "Вежливые люди" и няшный прокурор - это вообще epic win
Уделала где? В сознании некоторой части россиян на территории России? Ну так в том, что эта пропаганда предназначена исключительно для внутреннего потребления в условиях фактической госмонополии на СМИ, никто как бы и не сомневался.
А так упомянутая рукожопость изрядно доставляет, как, например, в случае с банком "Россия", когда в прессе похвалялись, что отказ от операций в иностранной валюте очень выгоден для банка, и в это же время на улице шел митинг трудящихся в его поддержку против иностранных санкций, не дающих работать с иностранной валютой.
А украинские товарищи вообще по большей части оставляли впечатление того, что состоят у Путина на зарплате.
Результаты недавнего голосования Генеральной Ассмаблеи ООН оставляют прямо противоположное впечатление.
Лорд Гуан, О том и речь. Чем с точки зрения кремлевской пропаганды и попавших под ее влияние российских граждан эти "конкретные и реальные" "ихние" "фашисты-бандеровцы" будут отличаться от афганских моджахедов? Тем что в случае перехода конфликта в силовую стадию есть немалый шанс обнаружить, что наши украинцы тоже вдруг стали ихними бандеровцами. А это чревато.
Признать мы можем лишь то, что в настоящий момент подавляющее большинство населения не протестует явно против происходящего. Достоверными количественными данными о поддержке мы не располагаем Не, это уже игра слов. Имхо, "пассивная поддержка" точнее отражает ситуацию.
Но мы, однако, снова ушли от контекста. Изначально речь шла о вероятности массовых протестов в России в случае начала боевых действий в Украине. Угу. И я настаиваю, что именно бескровность и практически мгновенность аншлюса стала залогом успешности и поддержки со стороны населения. Причём время уже упущено. Если месяц назад силовое сопротивление украинских военных было бы воспринято с полным пониманием - как ни крути, а территория соседнего государства, то сейчас возможная реконкиста будет воспринята как вторжение тех самых пресловутых бандеровцев.
Экономику никто не отменял с самого начала, а текущие настроения в руководстве НАТО пока не наводят на мысль о смирении. Я не слишком внимательно отслеживаю этот момент, честно говоря. Что именно приводит вас к такому выводу ?
И собственно, что значит "смирились с фактом"? Все уже официально признали новый статус Крыма? Это уже не очень важно. Мало ли в мире подобных непризнанных территорий, которым это непризнание абсолютно не мешает. В конце концов даже Советский Союз был признан мягко говоря не сразу
а ситуация в НАТО еще только начинает развиваться. Поздно пить боржоми когда почки отвалились. В 2008 внешние проявления и общая риторика были гораздо более впечатляющи, помнится даже Качиньский с кампанией в Тбилиси прилетали. И ? И да, не забываем - "fuck EU"(с)
После чего техосмотр стал нужен уже не только транспортному средству Не, в разгар процесса вышел лесник начальник поста, прекратил, выслушал, дал подзатыльник подчинённому (он был капитально не прав), а меня пристыдил, сунул документы и сказал, что бы техосмотр я всё же сделал
Для этого, однако, требовалось как минимум согласие гаишника на подобный подход к решению вопроса. Отсутствие такого согласия со стороны "вежливых людей" (которые на предложение сыграть в футбол отвечали пулеметной очередью) как бы намекает, что в реалиях Крыма эта ситуация не является распространенной. Опять же, вы не учитываете того, что очереди прозвучали только когда ребята попытались зайти обратно. Выкидывали их с базы без применения оружия. Фактор "своего поля" это, знаете ли, такая интересная штука...
официальные результаты этого "референдума" совершенно не поддаются никакой верификации. Презумпция невиновности, не ?
Можно сделать точные копии избирателных участков, урн и бюллетеней, старательно имитировать все внешние атрибуты и действия избирательных комиссий - результатов, ожидаемых от нормальных референдумов, это действо не принесет. Тут вопрос такой - что понимать под нормальным референдумом и его результатами ?
В сознании некоторой части россиян на территории России? Ну так в том, что эта пропаганда предназначена исключительно для внутреннего потребления в условиях фактической госмонополии на СМИ, никто как бы и не сомневался. Тут такое дело - как показали события 2008 года на понимание Запада России не стоит рассчитывать ни при каких обстоятельствах. То есть имеет смысл бороться только за лояльность внутренней аудитории, что при всех возможностях пропагандистской машины (см. рукожопость) не гарантирует результата. Но в нашем случае система с задачей справилась.
А так упомянутая рукожопость изрядно доставляет, как, например, в случае с банком "Россия", когда в прессе похвалялись, что отказ от операций в иностранной валюте очень выгоден для банка, и в это же время на улице шел митинг трудящихся в его поддержку против иностранных санкций, не дающих работать с иностранной валютой. А такие косяки удачно нивелировались действиями бывшего артиста оригинального жанра Саши Белого и позитивных видео с сюжетами на тему "москаляку на гиляку/ножи"
Результаты недавнего голосования Генеральной Ассмаблеи ООН оставляют прямо противоположное впечатление. Не скажите. Прогресс по сравнению с 2008 просто невероятный.
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Xrenantes, как показали события 2008 года на понимание Запада России не стоит рассчитывать ни при каких обстоятельствах
А таким ли единым фронтом выступает это Запад?
Войны все-таки не будет. Будут ли реальные санкции... я начинаю сомневаться.
Украинские события чаще сравнивают с 1930-ми - аншлюсс etc. А мне больше видится параллель с разделами Речи Посполитой. Ее ведь тоже делили в три захода, откусываю по кускам.
Rochefort_А таким ли единым фронтом выступает это Запад?
Я сейчас страшное скажу. Те десять стран, которые поддержали Россию в ООН, тоже единого фронта не представляют.
А мне больше видится параллель с разделами Речи Посполитой.
Политическая карта мира за последние тысячелетия менялась столько раз, что параллели можно провести с чем угодно. Да вот хоть с крушением Византийской империи ...
Rochefort_, А таким ли единым фронтом выступает это Запад? Смотря что понимать под единым фронтом.
Войны все-таки не будет. И это главное
Лорд Гуан, Политическая карта мира за последние тысячелетия менялась столько раз, что параллели можно провести с чем угодно. Да вот хоть с крушением Византийской империи ... +1
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Лорд Гуан, Те десять стран, которые поддержали Россию в ООН, тоже единого фронта не представляют.
Я к тому что противопоставление России Запада как единого целого некорректно. Так же наивно, как Древняя Греция - а вокруг серая масса варваров.
параллели можно провести с чем угодно.
Я к тому что Украину, возможно, поделят. В обозримом будущем.
Вы будете смеяться, но у моего знакомого в семье майдан - жена сказала на Украине, вместо в. Ее родная мать, которая последний раз Украину видела в 1947 или даже 46-м, порвала дипломатические отношения и отказала от дома дочери и, до кучи, зятю. Проклятый Путин!
Вы будете смеяться, но у моего знакомого в семье майдан - жена сказала на Украине, вместо в. Ее родная мать, которая последний раз Украину видела в 1947 или даже 46-м, порвала дипломатические отношения и отказала от дома дочери и, до кучи, зятю. Проклятый Путин! /задумчиво/ Рошфор, а ты не в курсе - есть ещё в мире такой народ которому так часто указывают как этот народ должен говорить на своём языке ? Блин, мне даже в Италии замечание делали
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Xrenantes, в Италии надо суметь нарваться! Как думаешь, внедрение толерантного языка в США и правда такое навязчивое, как рисуется по интернету? Если да, то не так уж и много вам указывают
в Италии надо суметь нарваться! Ага, я слово Гермес неправильно произносил. /гордо/ Но я дал отпор чванливым макаронникам - они очень удивились, узнав что в общем то это греческое слово и как раз они его произносят неправильно
Как думаешь, внедрение толерантного языка в США и правда такое навязчивое, как рисуется по интернету? Если да, то не так уж и много вам указывают Не, там у американцев тараканы свои собственные. Не канает.
Rochefort_Я к тому что противопоставление России Запада как единого целого некорректно.
Стало быть, единство развитых западных стран в голосовании о незаконности крымского референдума на Генеральной Ассамблее ООН - некорректно? И НАТО себя России противопоставляет не как единое целое?
Я к тому что Украину, возможно, поделят.
И кто же ее будет делить? Россия, Армения, Белоруссия, Боливия, Куба, КНДР, Никарагуа, Судан, Сирия, Венесуэла и Зимбабве?
XrenantesТем что в случае перехода конфликта в силовую стадию есть немалый шанс обнаружить, что наши украинцы тоже вдруг стали ихними бандеровцами. А это чревато.
Чревато чем? И кто будет это обнаруживать? Прокремлевские СМИ?
Не, это уже игра слов. Имхо, "пассивная поддержка" точнее отражает ситуацию.
А почему Вы всех, кто себя никак не проявляет, записываете в "пассивно поддерживающие", а не "молчаливо протестующие" или "с прибором положившие"? Мне всегда казалось, что поддержка проявляется исключительно в каких-либо конкретных действиях, а отнюдь не в отсутствии таковых.
Причём время уже упущено. Если месяц назад силовое сопротивление украинских военных было бы воспринято с полным пониманием - как ни крути, а территория соседнего государства, то сейчас возможная реконкиста будет воспринята как вторжение тех самых пресловутых бандеровцев.
Какая реконкиста, Вы о чем вообще? Пока для всех актуальной является прежде всего тема дальнейших действий российских войск, сосредоточенных около украинской границы.
Я не слишком внимательно отслеживаю этот момент, честно говоря. Что именно приводит вас к такому выводу ?
Текущее развитие событий вокруг партнерства НАТО и Украины. В частности - результаты текущей встречи в Брюсселе.
XrenantesМало ли в мире подобных непризнанных территорий, которым это непризнание абсолютно не мешает.
Я бы сказал, таких территорий не просто мало, а крайне мало. Что нетрудно понять, поскольку состояние дел на этих территориях не то, чтобы блестящее - в том числе и из-за непризнания.
В конце концов даже Советский Союз был признан мягко говоря не сразу
И в стадии непризнания находился в состоянии разрухи, и без признания с этой разрухой самостоятельно вряд ли бы справился.
Поздно пить боржоми когда почки отвалились.
У НАТО пока еще ничего не отвалилось, а запас времени и реусрсы позволяют действовать обдуманно, методично и без ненужной спешки.
В 2008 внешние проявления и общая риторика были гораздо более впечатляющи, помнится даже Качиньский с кампанией в Тбилиси прилетали. И ?
Ну а теперь вот Дещица в штаб-квартиру НАТО прилетел. Мало ли кто куда летает и что говорит. Декларацию намерений НАТО мы услышали, будем следить, как они материализуются. И какими экономическими мерами будут поддержаны.
Опять же, вы не учитываете того, что очереди прозвучали только когда ребята попытались зайти обратно. Выкидывали их с базы без применения оружия.
Ссылочкой не поделитесь?
И да, не забываем - "fuck EU"(с)
А что - EU? Мы тут как бы реакцию НАТО обсуждаем.
Презумпция невиновности, не ?
Не. Причем тут вообще она?
Собственно, вот здесь выложены. со ссылками на источники, результаты других опросов населения - почему, следуя Вашей логике, им мы должны доверять меньше?
Тут вопрос такой - что понимать под нормальным референдумом и его результатами ?
Свободное волеизъявление граждан, не?
Тут такое дело - как показали события 2008 года на понимание Запада России не стоит рассчитывать ни при каких обстоятельствах.
Надо же, какая она вся загадочная и непонятная. А собственно, чего они там на Западе так уж не понимают?
То есть имеет смысл бороться только за лояльность внутренней аудитории, что при всех возможностях пропагандистской машины (см. рукожопость) не гарантирует результата.
Как я уже говорил, результат не может быть достигнут за счет одной лишь пропаганды. Нужны конкретные успехи, экономические прежде всего. Тогда может образоваться более-менее стабильная лояльность, а без этого как-то не очень.
Но в нашем случае система с задачей справилась.
Простите, а как вообще изначально ставилась эта задача?
А такие косяки удачно нивелировались действиями бывшего артиста оригинального жанра Саши Белого и позитивных видео с сюжетами на тему "москаляку на гиляку/ножи"
А они-то здесь причем? Мы рукожопость государственной пропаганды обсуждаем, не? Музычко можно считать кем угодно, но уж никак не государственным пропагандистом.
Не скажите. Прогресс по сравнению с 2008 просто невероятный.
Э-э ... Вы ведь не укрепление сотрудничества Грузии - а теперь вот и Украины - с НАТО имеете в виду? И не недавнее заявление генсекретаря НАТО о готовности к дальнейшему расширению на восток?
-
-
19.03.2014 в 11:36-
-
19.03.2014 в 11:36НАТО как бы для того и создано, чтобы когда руководство заиграется в политику, продолжить эту политику иными средствами.
Вот тут как-то не очень заметно произошел полный разрыв отношений США с Сирией - а уж как пару дней назад наши пропагандисты надували щеки, утверждая, что США в сирийском вопросе без конструктивного сотрудничества с Россией ну никак обойтись не смогут. Ждем известий об отношениях с Ираном.
-
-
19.03.2014 в 12:53Ну вот Курильские острова вообще никому ничего не намекают, а Россия за прошедшие 15 лет пока что так и не смогла ввести в строй хотя бы один новый надводный корабль хотя бы класса фрегат.
Впрочем, времена Тюренна давно прошли, и вряд ли НАТО заинтересуют какие-либо территориальные приобретения за российский счет. У них другие задачи и другие возможности. Я, кстати, не просто так в свое время следил за историей с российским траулером в Сенегале. И на уязвимость швейцарской фирмы "Северный поток" тоже указывал вовсе не случайно. Ну, а каким мыльным пузырем обращается прошлогодний дипломатический триумф России на Ближнем востоке, мы наблюдаем прямо сейчас.
-
-
31.03.2014 в 04:27Лорд Гуан,
А вот так и представляю, как выше сказал - война ограниченных нерегулярных контингентов
Что имеем на сегодняшний момент: Хунта Крым сдала полностью и безоговорочно, новая Киевская власть увлечённо пилит бюджет копая противотанковые рвы по периметру границ (заявлено что выкопано 300 км глубиной 2.5 метра и шириной 4, по факту - кое-где полуметровая канава), а изменение тональности речей военных меня поразило в самое сердце. Месяц назад блокированные украинские военные слали проклятия москалям и клялись воевать до последней капли крови, сейчас же проклятия идут по адресу Киева и настроение вида "Воевать ? За этих ? Данунафиг."
Если вежливые люди не полезут за пределы Крыма, а они судя по всему не полезут - то военная активность со стороны Украины даст необходимый пример тех самых пресловутых бЕндеровцев.
Так и "фашисты-бандеровцы" - примерно такое же абстрактное понятие, как и пресловутые "душманы". И я Вас уверяю, все, что в дальнейшем произойдет на территории Украины, российские средства массовой информации представят как происходящее с кем-то чужим.
Отнюдь. Фашисты-бандероцы вполне конкретны и реальны. У нас, на Юге - так уж точно. И средства массовой информации как раз чётко делят Украину на "нашу" и "ихнюю"
Ну вот пока никаких особых "радостей" в Крыму не наблюдается, тем не менее вчера на антивоенную демонстрацию в Москве вышло, по разным оценкам, от 30 до 50 тыс. человек. Это можно считать массовым выступлением?
Как видим - нет, нельзя. Воленс-ноленс, но мы вынуждены признать - население поддерживает происходящее. В Москве удалось собрать 50 000, на этом всё. В Северной Осетии и Кабарде и намёка не было. Насколько я знаю - на Юге аналогично.
Уже нет. Например, вот:cimsec.org/nato-block-bosporus-assure-allies/
Как мы видим, таки да. Все смирились с фактом, меч в ножны, начинается экономика.
Вообще-то без всяких дальнейших действий Киева НАТО получило убедительное подтверждение своей нужности, и сейчас, скорее всего, начнет разыгрывать эту карту. А Киеву можно и подсказать, как действовать дальше.
Опять же мы видим, что без активных действий Киева нищастный американский корабль ушёл обратно, украинские военные получили энное количество американских пайков...и всё.
Стандартный сюжет многих американских фильмов про полицейских: коп, намереваясь начистить кому-то морду, достает жетон, пистолет и складывает их в стороне от предполагаемого места драки. Интересно, зачем он это делает?
Я вам больше скажу - это довольно распространённая ситуация в реалиях Кабарды и Осетии
Потому и не вижу в этом ничего невозможного.
Результаты референдума, имеющие погрешность порядка 30% (притом, что оценка этой погрешности носит чисто умозрительный характер и к данным собственно референдума отношения не имеет), можно смело свернуть в трубочку и выбросить в сортир.
То что крымчане в абсолютном большинстве проголосовали за Россию признают сами украинцы. Призывая громы и молнии на головы вероломных крымчан, да...
Я продолжаю утверждать, что этот устроенный в страшной спешке опрос населения не показывает ровным счетом ничего. Такие вопросы вообще не решают на волне эмоций, здесь нужны время и возможность для того, чтобы все спокойно обсудить, взвесить и выслушать различные точки зрения.
/меланхолично/ Я с вами согласен, но с другой стороны - что и когда у нас делалось спокойно и взвешенно ? То то и оно.
Draccy,
Она очень старается, да руки, пардон май френч, из жопы. Хотя у них эффектно иногда получается, чо уж там..
Кстати, нужно признать, что при всей своей рукожопости российская пропаганда удела украинскую. "Вежливые люди" и няшный прокурор - это вообще epic win
А украинские товарищи вообще по большей части оставляли впечатление того, что состоят у Путина на зарплате.
-
-
31.03.2014 в 14:44На сегодняшний день мы имеем ситуацию в развитии: российская армия в лице ее более-менее боеспособных частей совершает марши и контрмарши возле украинской границы на фоне не особо успешных российских попыток дестабилизировать обстановку в восточных регионах; Россия самым бесцеремонным образом требует федерализации Украины, США запускают среднесрочную программу обвала российского экспорта энерогоносителей, НАТО, обеспокоенное "неопределённостью вокруг ситуации на Украине" и "тем, что нет прозрачности вокруг планов российского руководства" проводит консультации и планирует в краткосрочной перспективе совместные учения на территории Украины, министры иностранных дел России и США на переговорах твердят каждый о своем и ни к какому соглашению пока не приблизились ...
Давайте, однако, вернем дискуссию в ее исходный контекст: я вообще-то говорил о возможном характере боевых действий в случае, если конфликт перейдет в "горячую" стадию. На сегодняшний момент он в эту стадию не перешел.
Отнюдь. Фашисты-бандероцы вполне конкретны и реальны. У нас, на Юге - так уж точно. И средства массовой информации как раз чётко делят Украину на "нашу" и "ихнюю"
О том и речь. Чем с точки зрения кремлевской пропаганды и попавших под ее влияние российских граждан эти "конкретные и реальные" "ихние" "фашисты-бандеровцы" будут отличаться от афганских моджахедов?
Как видим - нет, нельзя. Воленс-ноленс, но мы вынуждены признать - население поддерживает происходящее. В Москве удалось собрать 50 000, на этом всё. В Северной Осетии и Кабарде и намёка не было. Насколько я знаю - на Юге аналогично.
Признать мы можем лишь то, что в настоящий момент подавляющее большинство населения не протестует явно против происходящего. Достоверными количественными данными о поддержке мы не располагаем.
Но мы, однако, снова ушли от контекста. Изначально речь шла о вероятности массовых протестов в России в случае начала боевых действий в Украине.
Как мы видим, таки да. Все смирились с фактом, меч в ножны, начинается экономика.
Экономику никто не отменял с самого начала, а текущие настроения в руководстве НАТО пока не наводят на мысль о смирении.
И собственно, что значит "смирились с фактом"? Все уже официально признали новый статус Крыма?
Опять же мы видим, что без активных действий Киева нищастный американский корабль ушёл обратно, украинские военные получили энное количество американских пайков...и всё.
ТТХ оружия на борту нищасных американских кораблей не требуют их присутствия в Черном море, а ситуация в НАТО еще только начинает развиваться.
"НАТО ожидает, что страны-члены альянса предложат усилить программу крупномасштабных учений в связи с ситуацией вокруг Украины, заявил журналистам высокопоставленный представитель организации.
"Ясно, что учения среднего и крупного масштаба уже были включены в нашу программу. Я лично могу представить, что в ближайшие недели и месяцы ряд союзников заявят, что ее нужно усилить. Поэтому мой ответ — да", — сказал представитель НАТО, отвечая на вопрос, может ли ситуация на Украине привести к обсуждению расширения программы учений."
ria.ru/world/20140331/1001711059.html
Я вам больше скажу - это довольно распространённая ситуация в реалиях Кабарды и Осетии
После чего техосмотр стал нужен уже не только транспортному средствуДля этого, однако, требовалось как минимум согласие гаишника на подобный подход к решению вопроса. Отсутствие такого согласия со стороны "вежливых людей" (которые на предложение сыграть в футбол отвечали пулеметной очередью) как бы намекает, что в реалиях Крыма эта ситуация не является распространенной.
То что крымчане в абсолютном большинстве проголосовали за Россию признают сами украинцы. Призывая громы и молнии на головы вероломных крымчан, да...
То, что признают или не признают сами украинцы (собственно, кто именно и в каком количестве это признает?), никак не отменяет того, что официальные результаты этого "референдума" совершенно не поддаются никакой верификации.
Я с вами согласен, но с другой стороны - что и когда у нас делалось спокойно и взвешенно ? То то и оно.
И опять же, это соображение никак не отменяет того, что крымское мероприятие, заявленное как "референдум", по существу очень напоминает ритуал одного известного культа. Можно сделать точные копии избирателных участков, урн и бюллетеней, старательно имитировать все внешние атрибуты и действия избирательных комиссий - результатов, ожидаемых от нормальных референдумов, это действо не принесет.
Кстати, нужно признать, что при всей своей рукожопости российская пропаганда удела украинскую. "Вежливые люди" и няшный прокурор - это вообще epic win
Уделала где? В сознании некоторой части россиян на территории России? Ну так в том, что эта пропаганда предназначена исключительно для внутреннего потребления в условиях фактической госмонополии на СМИ, никто как бы и не сомневался.
А так упомянутая рукожопость изрядно доставляет, как, например, в случае с банком "Россия", когда в прессе похвалялись, что отказ от операций в иностранной валюте очень выгоден для банка, и в это же время на улице шел митинг трудящихся в его поддержку против иностранных санкций, не дающих работать с иностранной валютой.
А украинские товарищи вообще по большей части оставляли впечатление того, что состоят у Путина на зарплате.
Результаты недавнего голосования Генеральной Ассмаблеи ООН оставляют прямо противоположное впечатление.
-
-
01.04.2014 в 00:53О том и речь. Чем с точки зрения кремлевской пропаганды и попавших под ее влияние российских граждан эти "конкретные и реальные" "ихние" "фашисты-бандеровцы" будут отличаться от афганских моджахедов?
Тем что в случае перехода конфликта в силовую стадию есть немалый шанс обнаружить, что наши украинцы тоже вдруг стали ихними бандеровцами. А это чревато.
Признать мы можем лишь то, что в настоящий момент подавляющее большинство населения не протестует явно против происходящего. Достоверными количественными данными о поддержке мы не располагаем
Не, это уже игра слов. Имхо, "пассивная поддержка" точнее отражает ситуацию.
Но мы, однако, снова ушли от контекста. Изначально речь шла о вероятности массовых протестов в России в случае начала боевых действий в Украине.
Угу. И я настаиваю, что именно бескровность и практически мгновенность аншлюса стала залогом успешности и поддержки со стороны населения.
Причём время уже упущено. Если месяц назад силовое сопротивление украинских военных было бы воспринято с полным пониманием - как ни крути, а территория соседнего государства, то сейчас возможная реконкиста будет воспринята как вторжение тех самых пресловутых бандеровцев.
Экономику никто не отменял с самого начала, а текущие настроения в руководстве НАТО пока не наводят на мысль о смирении.
Я не слишком внимательно отслеживаю этот момент, честно говоря. Что именно приводит вас к такому выводу ?
И собственно, что значит "смирились с фактом"? Все уже официально признали новый статус Крыма?
Это уже не очень важно. Мало ли в мире подобных непризнанных территорий, которым это непризнание абсолютно не мешает. В конце концов даже Советский Союз был признан мягко говоря не сразу
а ситуация в НАТО еще только начинает развиваться.
Поздно пить боржоми когда почки отвалились. В 2008 внешние проявления и общая риторика были гораздо более впечатляющи, помнится даже Качиньский с кампанией в Тбилиси прилетали. И ?
И да, не забываем - "fuck EU"(с)
После чего техосмотр стал нужен уже не только транспортному средствуНе, в разгар процесса вышел
лесникначальник поста, прекратил, выслушал, дал подзатыльник подчинённому (он был капитально не прав), а меня пристыдил, сунул документы и сказал, что бы техосмотр я всё же сделалДля этого, однако, требовалось как минимум согласие гаишника на подобный подход к решению вопроса. Отсутствие такого согласия со стороны "вежливых людей" (которые на предложение сыграть в футбол отвечали пулеметной очередью) как бы намекает, что в реалиях Крыма эта ситуация не является распространенной.
Опять же, вы не учитываете того, что очереди прозвучали только когда ребята попытались зайти обратно. Выкидывали их с базы без применения оружия.
Фактор "своего поля" это, знаете ли, такая интересная штука...
официальные результаты этого "референдума" совершенно не поддаются никакой верификации.
Презумпция невиновности, не ?
Можно сделать точные копии избирателных участков, урн и бюллетеней, старательно имитировать все внешние атрибуты и действия избирательных комиссий - результатов, ожидаемых от нормальных референдумов, это действо не принесет.
Тут вопрос такой - что понимать под нормальным референдумом и его результатами ?
В сознании некоторой части россиян на территории России? Ну так в том, что эта пропаганда предназначена исключительно для внутреннего потребления в условиях фактической госмонополии на СМИ, никто как бы и не сомневался.
Тут такое дело - как показали события 2008 года на понимание Запада России не стоит рассчитывать ни при каких обстоятельствах. То есть имеет смысл бороться только за лояльность внутренней аудитории, что при всех возможностях пропагандистской машины (см. рукожопость) не гарантирует результата.
Но в нашем случае система с задачей справилась.
А так упомянутая рукожопость изрядно доставляет, как, например, в случае с банком "Россия", когда в прессе похвалялись, что отказ от операций в иностранной валюте очень выгоден для банка, и в это же время на улице шел митинг трудящихся в его поддержку против иностранных санкций, не дающих работать с иностранной валютой.
А такие косяки удачно нивелировались действиями
бывшегоартиста оригинального жанра Саши Белого и позитивных видео с сюжетами на тему "москаляку на гиляку/ножи"Результаты недавнего голосования Генеральной Ассмаблеи ООН оставляют прямо противоположное впечатление.
Не скажите. Прогресс по сравнению с 2008 просто невероятный.
-
-
01.04.2014 в 10:47А таким ли единым фронтом выступает это Запад?
Войны все-таки не будет. Будут ли реальные санкции... я начинаю сомневаться.
-
-
01.04.2014 в 16:12Я сейчас страшное скажу. Те десять стран, которые поддержали Россию в ООН, тоже единого фронта не представляют.
А мне больше видится параллель с разделами Речи Посполитой.
Политическая карта мира за последние тысячелетия менялась столько раз, что параллели можно провести с чем угодно. Да вот хоть с крушением Византийской империи ...
-
-
01.04.2014 в 21:44А таким ли единым фронтом выступает это Запад?
Смотря что понимать под единым фронтом.
Войны все-таки не будет.
И это главное
Лорд Гуан,
Политическая карта мира за последние тысячелетия менялась столько раз, что параллели можно провести с чем угодно. Да вот хоть с крушением Византийской империи ...
+1
-
-
01.04.2014 в 23:04Я к тому что противопоставление России Запада как единого целого некорректно. Так же наивно, как Древняя Греция - а вокруг серая масса варваров.
параллели можно провести с чем угодно.
Я к тому что Украину, возможно, поделят. В обозримом будущем.
-
-
01.04.2014 в 23:17/задумчиво/
Рошфор, а ты не в курсе - есть ещё в мире такой народ которому так часто указывают как этот народ должен говорить на своём языке ?
Блин, мне даже в Италии замечание делали
-
-
01.04.2014 в 23:28Как думаешь, внедрение толерантного языка в США и правда такое навязчивое, как рисуется по интернету? Если да, то не так уж и много вам указывают
-
-
01.04.2014 в 23:44Ага, я слово Гермес неправильно произносил. /гордо/ Но я дал отпор чванливым макаронникам - они очень удивились, узнав что в общем то это греческое слово и как раз они его произносят неправильно
Как думаешь, внедрение толерантного языка в США и правда такое навязчивое, как рисуется по интернету? Если да, то не так уж и много вам указывают
Не, там у американцев тараканы свои собственные. Не канает.
-
-
02.04.2014 в 00:09Не канает.
Твоя игра и правила твои - раз не канает, значит не канает. Русские выходят вперед в первенстве на звание самой часто поправляемой нации
-
-
02.04.2014 в 00:14-
-
02.04.2014 в 00:46-
-
02.04.2014 в 12:29Стало быть, единство развитых западных стран в голосовании о незаконности крымского референдума на Генеральной Ассамблее ООН - некорректно? И НАТО себя России противопоставляет не как единое целое?
Я к тому что Украину, возможно, поделят.
И кто же ее будет делить? Россия, Армения, Белоруссия, Боливия, Куба, КНДР, Никарагуа, Судан, Сирия, Венесуэла и Зимбабве?
-
-
02.04.2014 в 12:33А собственно, как часто означенному народу на это указывают?
-
-
02.04.2014 в 13:19Чревато чем? И кто будет это обнаруживать? Прокремлевские СМИ?
Не, это уже игра слов. Имхо, "пассивная поддержка" точнее отражает ситуацию.
А почему Вы всех, кто себя никак не проявляет, записываете в "пассивно поддерживающие", а не "молчаливо протестующие" или "с прибором положившие"? Мне всегда казалось, что поддержка проявляется исключительно в каких-либо конкретных действиях, а отнюдь не в отсутствии таковых.
Причём время уже упущено. Если месяц назад силовое сопротивление украинских военных было бы воспринято с полным пониманием - как ни крути, а территория соседнего государства, то сейчас возможная реконкиста будет воспринята как вторжение тех самых пресловутых бандеровцев.
Какая реконкиста, Вы о чем вообще? Пока для всех актуальной является прежде всего тема дальнейших действий российских войск, сосредоточенных около украинской границы.
Я не слишком внимательно отслеживаю этот момент, честно говоря. Что именно приводит вас к такому выводу ?
Текущее развитие событий вокруг партнерства НАТО и Украины. В частности - результаты текущей встречи в Брюсселе.
www.nato.int/cps/en/natolive/news_108499.htm
-
-
02.04.2014 в 14:41Я бы сказал, таких территорий не просто мало, а крайне мало. Что нетрудно понять, поскольку состояние дел на этих территориях не то, чтобы блестящее - в том числе и из-за непризнания.
В конце концов даже Советский Союз был признан мягко говоря не сразу
И в стадии непризнания находился в состоянии разрухи, и без признания с этой разрухой самостоятельно вряд ли бы справился.
Поздно пить боржоми когда почки отвалились.
У НАТО пока еще ничего не отвалилось, а запас времени и реусрсы позволяют действовать обдуманно, методично и без ненужной спешки.
В 2008 внешние проявления и общая риторика были гораздо более впечатляющи, помнится даже Качиньский с кампанией в Тбилиси прилетали. И ?
Ну а теперь вот Дещица в штаб-квартиру НАТО прилетел. Мало ли кто куда летает и что говорит. Декларацию намерений НАТО мы услышали, будем следить, как они материализуются. И какими экономическими мерами будут поддержаны.
Опять же, вы не учитываете того, что очереди прозвучали только когда ребята попытались зайти обратно. Выкидывали их с базы без применения оружия.
Ссылочкой не поделитесь?
И да, не забываем - "fuck EU"(с)
А что - EU? Мы тут как бы реакцию НАТО обсуждаем.
Презумпция невиновности, не ?
Не. Причем тут вообще она?
Собственно, вот здесь выложены. со ссылками на источники, результаты других опросов населения - почему, следуя Вашей логике, им мы должны доверять меньше?
Тут вопрос такой - что понимать под нормальным референдумом и его результатами ?
Свободное волеизъявление граждан, не?
Тут такое дело - как показали события 2008 года на понимание Запада России не стоит рассчитывать ни при каких обстоятельствах.
Надо же, какая она вся загадочная и непонятная. А собственно, чего они там на Западе так уж не понимают?
То есть имеет смысл бороться только за лояльность внутренней аудитории, что при всех возможностях пропагандистской машины (см. рукожопость) не гарантирует результата.
Как я уже говорил, результат не может быть достигнут за счет одной лишь пропаганды. Нужны конкретные успехи, экономические прежде всего. Тогда может образоваться более-менее стабильная лояльность, а без этого как-то не очень.
Но в нашем случае система с задачей справилась.
Простите, а как вообще изначально ставилась эта задача?
А такие косяки удачно нивелировались действиями бывшего артиста оригинального жанра Саши Белого и позитивных видео с сюжетами на тему "москаляку на гиляку/ножи"
А они-то здесь причем? Мы рукожопость государственной пропаганды обсуждаем, не? Музычко можно считать кем угодно, но уж никак не государственным пропагандистом.
Не скажите. Прогресс по сравнению с 2008 просто невероятный.
Э-э ... Вы ведь не укрепление сотрудничества Грузии - а теперь вот и Украины - с НАТО имеете в виду? И не недавнее заявление генсекретаря НАТО о готовности к дальнейшему расширению на восток?