Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
04:21 

Централизация, бардак и агрессия в Европе раннего нового времени

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
Здесь будет продолжен разговор, начатый в дневнике Siore.

Прошу участников сформулировать защищаемые положения.

URL
Комментарии
2014-03-15 в 04:42 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Ок, я завтра сегодня практически весь день буду не в сети, поэтому подробно выскажуть уже в Вс.
Для затравки могу предложить тезис - государственное устройство ВКЛ и Речи Посполитой было вполне надёжным предохранителем от экспансии. Даже в тех случаях, когда они выступали как инициаторы войны, речь шла о возвращении недавно утраченного, но не о бросках во все стороны, дабы отхватить чужой кусок.

2014-03-15 в 10:27 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Даже в тех случаях, когда они выступали как инициаторы войны, речь шла о возвращении недавно утраченного, но не о бросках во все стороны, дабы отхватить чужой кусок.
читать дальше

2014-03-15 в 20:59 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Мордекай Хеллер, Для затравки могу предложить тезис - государственное устройство ВКЛ и Речи Посполитой было вполне надёжным предохранителем от экспансии.

И обороне своей страны не способствовало.

2014-03-16 в 00:15 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
C@es@r,
Примо, карта у Вас неправильная.
Секундо - что сказать-то хотели? А то ванговать по картинках неохота. Вы словами, плиз.

Rochefort_, И обороне своей страны не способствовало.
До середины 17-го ещё срабатывало, а уж потом - пиздесь, да.

Развёрнутые тезисы - завтра.

2014-03-16 в 13:34 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Сорри, у меня аврал, к вечеру, надеюсь, освобожусь.

2014-03-16 в 15:56 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Мордекай Хеллер, До середины 17-го ещё срабатывало

Раньше. Война с Густавом - 1621-1622, 1625-1629. В первом случае польская оборона свелась к экспромтам Радзивилла, во втором маленькая Швеция выставила в итоге вдвое больше солдат - и, пользуясь спортивной терминологией, вытянула победу решением судей :)

2014-03-16 в 16:57 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Секундо - что сказать-то хотели? А то ванговать по картинках неохота. Вы словами, плиз.
Литва - это такой же "вечно обороняющийся Талиг", как и все прочие И отожраться за счёт соседей успела только так.
А если ограничиваться лишь удобными временными рамками... Ну можно сказать, что и государственный строй Рима времён поздней империи экспансии не особо способствовал...

2014-03-16 в 16:59 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Мой тезис прост до безобразия - не надо выдавать нужду за добродетель.

2014-03-16 в 18:29 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
Rochefort_ И обороне своей страны не способствовало. ... Война с Густавом - 1621-1622, 1625-1629.

Я снова поинтересуюсь: а по какой категории у нас проходит 1683 год? Там, на минуточку, РП способствовала обороне не то что своей - всей западной Европы. В то время, как европейские державы, идущие прогрессивной дорогой централизации и строительства абсолютизма, практически пальцем не пошевелили.

URL
2014-03-16 в 18:32 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
C@es@r И отожраться за счёт соседей успела только так.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Кто были эти соседи, и при каких обстятельствах сами они завладели территориями, которые у них впоследствии "отожрала" РП?

URL
2014-03-16 в 19:21 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
и при каких обстятельствах сами они завладели территориями, которые у них впоследствии "отожрала" РП?
как всегда - завоевали их первыми... :D

2014-03-16 в 19:34 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
C@es@r, а у кого они их завоевывали первыми? И опять же: кто конкретно были эти завоеватели?

URL
2014-03-16 в 20:15 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Лорд Гуан, Литовцы воевали с русскими князьями и татарами во всевозможных конфигурациях, подбирая всё, что плохо лежало (а лежало много, поскольку бардак на Руси в те времена был тот ещё). За Галицию повоевали с Польшей. Пару раз пытались взять Москву.

2014-03-16 в 20:29 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Итак.
Примо. В качестве нижней временной планки я устанавливаю конец 15-го века. Ибо до этого времени по Европе идёт собирание земель в рамках будущих национальных государств.
Секундо. Из собравшихся стран можно выделить два блока - "что-наше, то наше, а об вашем мы ещё поговорим", и "да отвяжитесь, ради бога". К первому блоку, в целом, отнесу Франция, Испанию, Московию, Австрию, Швецию. Ко второму - Литву, Данию, РП, Голландию, Англию. Османов, как не европейскую нацию, скорее отнёс бы к первому блоку. Венгрия ближе ко второму, но быстро была распилена.
Терцио. Зависимость в принадлежности к конкретному блоку - от общей централизации. Чем круче себя чувствует монарх, тем более он склонен в внешним авантюрам.Чем менее крут, тем более растит свой огород.


C@es@r, Литва - это такой же "вечно обороняющийся Талиг", как и все прочие И отожраться за счёт соседей успела только так.
Эти соседи - Орда и Тевтонский Орден, и, в небольшой степени, Польша - буквально за пять-десять-двадцать лет до присоеденения к Литве конкретных территорий их схарчили. Новагрудок (позднее - Вильня) такой же центр объединения восточнославянских земель, как и Москва (лежавшая, в отличии от Литвы, под Ордой).


Rochefort_, Раньше.
Согласен с Лордом - именно 1683 последний всплеск оборонительных возможностей РП.

Xrenantes, Мой тезис прост до безобразия - не надо выдавать нужду за добродетель.
А подробнее?
:bcat:

2014-03-16 в 20:33 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
C@es@r, Литовцы воевали с русскими князьями
С галицкими, желавшими завоевать Литву? Или вы об чём?

и татарами
Вы так говорите, как будто это что-то плохое... Ах, ну да, ведь московские князья с татарами не воевали в основном, а дань платили. "И это многое объясняет" (с)

Пару раз пытались взять Москву.
Было дело, жалко, не довели до конца. "В чем проблэма?" (с)
:bcat:

2014-03-16 в 21:22 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
не надо выдавать нужду за добродетель.
Я бы добавил - разбирая межгосударственные отношения, не надо путать нужду с алчностью и амбициями :) но это так, к слову :)
*мыш приволок ведро попкорна и тихонько хрустит*

2014-03-16 в 21:55 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Лорд Гуан, Я снова поинтересуюсь: а по какой категории у нас проходит 1683 год?

У меня, по-моему, первый раз :)

Там, на минуточку, РП способствовала обороне не то что своей - всей западной Европы.

Да, поспособствовала. Но не будем доводить до абсурда, Я говорил не о способности выиграть сражение, а о способности вести войну. В этом смысле походы К. Лотарингского и Л. Баденского выигрывают сравнение с походами Собесского в Молдавию.

В то время, как европейские державы, идущие прогрессивной дорогой централизации и строительства абсолютизма, практически пальцем не пошевелили.

ИМХО, обсуждая "не пошевелили" стоит разделять "не хотели" и "не смогли".

Централизованные французы и цивилизованные бритты проходят по первой категории, а те кто хотел... Под Веной сражались не только поляки. Если взять численность, то и не столько.

— И тем не менее вы оказались в незавидном положении.
— С капитаном Хогбеном, сэр?
— Хогбеном? Тем неотесанным увальнем? Остальные офицеры 1-го пехотного полка не стали бы даже разговаривать с ним; вот почему он выбрал секундантом офицера Колдстримского полка. Нет! Я имею в виду Герцога. Гвардейцы — его любимчики. Его послушать, кроме них, при Ватерлоо больше никого не было…


Поляки под Веной составляли примерно треть армии. Прочая немчура отнюдь не была статистами. СРИ не является образцом централизации, но собрались же швабы с баварцами и саксонцами на одном поле.

2014-03-16 в 22:01 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Ах, ну да, ведь московские князья с татарами не воевали в основном, а дань платили.
Некто Ягайло Ольгердович, помнится, шёл с войском на Куликово поле, чтобы помогать Мамаю бить московских князей. Не успел. Москали успели выплатить дань раньше. :D

Чем круче себя чувствует монарх, тем более он склонен в внешним авантюрам. Чем менее крут, тем более растит свой огород.
Венеция.

2014-03-16 в 22:14 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Централизованные французы и цивилизованные бритты проходят по первой категории
Ну французы по такому случаю даже приостановили войну с австрийцами в Люксембурге.
А вообще в Западной Европе в 17 веке был тот ещё гадючник...

2014-03-16 в 22:20 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
C@es@r, Ну французы по такому случаю даже приостановили войну с австрийцами в Люксембурге.

Не могли же христиане совсем проигнорировать поход неверных на Вену. Вот и проявили солидарность.



А уже в 1684-м марешаль де Креки прогулялся в Люксембург.

2014-03-16 в 23:46 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
Rochefort_ Поляки под Веной составляли примерно треть армии. Прочая немчура отнюдь не была статистами.

Я сейчас страшное скажу. В тот день под Веной атаки польских крылатых гусар захлебнулись, османы пошли в контратаку, и если бы не поддержка немецкого ополчения с фланга, у поляков могли возникнуть серьезные проблемы.

Это, однако, не отменяет ни того, что участие поляков сыграло решающую роль, ни того, что сражавшиеся рядом с ними немецкие отряды представляли державу децентрализованную едва ли не сильнее, чем РП.

URL
2014-03-16 в 23:48 

Лорд Гуан
Non sufficit orbis
C@es@r А вообще в Западной Европе в 17 веке был тот ещё гадючник...

Угу. Но по сравнению с 16 или 18 веком - в общем ничего особенного.

:gigi:

URL
2014-03-17 в 00:26 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
C@es@r, Некто Ягайло Ольгердович, помнится, шёл с войском на Куликово поле, чтобы помогать Мамаю бить московских князей. Не успел. Москали успели выплатить дань раньше.
О да... Мамай - тот ещё великоордынский националист. Правда, бить его т-щ Будущий Донской пошёл исключительно по причине того, что ярлык на владимирское княжество Мамай Твери отдал. Тут-то у Димы лампочка и выспыхнула - "а царь то ненастоящий!" (с). А Ягайле-то что - если ордынский улусник режется с ордынским же узурпатором, то поддержать лучше узурпатора - Орду это не усилит никак.

Венеция.
Что - Венеция? :cat:

2014-03-17 в 00:53 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Лорд Гуан, Это, однако, не отменяет ни того, что участие поляков сыграло решающую роль, ни того, что сражавшиеся рядом с ними немецкие отряды представляли державу децентрализованную едва ли не сильнее, чем РП.

Не отменяет. Но способность выиграть сражение не заменяет способность вести войну. В 1621-м, когда шведские оккупанты осаждали мою родную Ригу, они до дрожи в коленках боялись польскую кавалерию. Помнили Кирхгольм, скандинавы. Но у Кшиштова Радзивилла было всего 3 тыс. человек против 19 тыс. И великая РП не смогла их даже удвоить.

В 1626-м Конецпольский был переброшен в Пруссию _после_ подавления очередного восстания казаков и отбития очередного нападения туркотатар. Именно в тот момент РП воевала только со шведами. И результат? Маленькая бедная Швеция задавила числом. Ладно, не задавила, но вытянула. Можно восхищаться польской армией, но со способностью польского государства противостоять внешним угрозам что-то не то.

По памяти, Фрост писал что наученные жизнью поляки все-таки начали реформы армии, но тут они успешно врезали московитам под Ммоленском, татарам под... где-то в Молдавии и бескровно, но уверенно вернули прусские города, удерживаемые шведами с 1629. И все, появилась убежденность что "и так справимся". А потом громыхнула Руина и стало не до реформ.

2014-03-17 в 05:53 

C@es@r
Frankie says "Relax!"
Что - Венеция?
Гадючник дома а.к.а. дворец дожей не мешал ей отхватывать территории.

2014-03-17 в 08:16 

Siore
это прекрасно, ящетаю :)
C@es@r, мешал :) не будь бардака, больше бы отхватили и эффективнее удерживали бы.

2014-03-17 в 10:28 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
C@es@r, Венеция - самое вменяемое в плане управления из итальянских городов-государств. Именно это позволило ей добиться европейского уровня влияния и продержалась она в качестве игрока дольше всех остальных. Политическая грызня не равно административный ступор. Но сравнивать её с национальными государствами уровня Франции или Московии некорректно.

Rochefort_, неэффективность армии РП, проявившаяся к середине 17-го века - это вопрос прежде всего административный и политический. В итоге, от России и Швеции всё же отбились, но дорогой ценой, и это был последний всплеск. Битва под Веной это всё же удачный поход на помощь союзнику, а не полномасштабная война.

2014-03-17 в 11:22 

Rochefort_
Я не владею русским языком. У меня нелицензионная копия. Я старый пират не знающий слов лицензионного соглашения.
Мордекай Хеллер, неэффективность армии РП, проявившаяся к середине 17-го века - это вопрос прежде всего административный и политический.

Так я и говорю: государственное устройство РП обороне не способствовало. При несравнимости ресурсов в пользу РП шведам удалось мобилизовать больше - и сразу появились проблемы. Так получилось, что в 17 веке РП вела борьбу за выживание и государственное устройство не позволяло использовать ресурсы с той же интенсивностью, что и потенциально более слабые соседи.

2014-03-31 в 03:25 

Xrenantes
Плыть - надо, жить - не обязательно.
Мордекай Хеллер,
государственное устройство ВКЛ и Речи Посполитой было вполне надёжным предохранителем от экспансии.
То есть, проще говоря, народ был занят войной внутри государства и сил на что иное просто не оставалось.

Даже в тех случаях, когда они выступали как инициаторы войны, речь шла о возвращении недавно утраченного, но не о бросках во все стороны, дабы отхватить чужой кусок.
Ага. Вот только что считать этим недавно утраченным то ? По Люблинской Унии Польша тоже обкорнала ВКЛ именно под соусом "мы просто возвращаем своё" :bcat:

А подробнее?
Будучи одним из центров объединения русских земель ВКЛ шло ноздря в ноздрю с Москвой и даже где то впереди, периодически нехило отвешивая Москве по сусалам. Но время шло, бензин у ВКЛ кончался, у Москвы совсем наоборот и в Ливонской войне ВКЛ отхватило по самое небалуйся, в результате чего легло под Польшу, которая от души обкорнала ВКЛ как в плане территории так и в плане прав и привилегий, после чего ВКЛ прекратило своё существование в качестве центра объединения русских земель и превратилось в часть Польши.
Речи Посполитой бензина хватило ещё на полтораста лет, после чего всякие "еуропейский штучки" типа либирум вето, "Польша сильна рокошами" и прочего не превратили РП из субъекта политики в объект. Что не так в этой картине мира ?

Чем круче себя чувствует монарх, тем более он склонен в внешним авантюрам.Чем менее крут, тем более растит свой огород.
Можно конкретных примеров ращения собственного огорода Речи Посполитой ? В сравнении с Московией, например ? :winnie:

2014-03-31 в 04:27 

Мордекай Хеллер
Добрым словом и пистолетом можно добиться гораздо большего, чем просто добрым словом (с)
Xrenantes, То есть, проще говоря, народ был занят войной внутри государства и сил на что иное просто не оставалось.
Не совсем так. Войну, после Генриковых артикулов, мог объявить только сейм. Который, сюрприз, надо убедить, что война нужна. И убеждать далеко не всегда получалось. Королей чаще посылали...

По Люблинской Унии Польша тоже обкорнала ВКЛ именно под соусом "мы просто возвращаем своё"
:facepalm3:
Вы хоть поинтересуйтесь, почему ВКЛ так сократилось... Никакого "возвращаем своё" не было. Было добровольное и весьма буйное стремление воеводств юга ВКЛ получить "золотые вольности шляхетские" прямо сейчас и в полном объёме, а не после того, как Паны-Рада с Сенатом договорятся...

Но время шло, бензин у ВКЛ кончался, у Москвы совсем наоборот и в Ливонской войне ВКЛ отхватило по самое небалуйся, в результате чего легло под Польшу, которая от души обкорнала ВКЛ как в плане территории так и в плане прав и привилегий, после чего ВКЛ прекратило своё существование в качестве центра объединения русских земель и превратилось в часть Польши.
Примо - не забываем разницу между тяглым государством, и обычным феодальным.
Секундо - это не Польша обкорнала ВКЛ, это шляхта части ВКЛ решила, что под Краковом ей будет лучше. И, по логике феодального государства, они спокойно ушли. Вместе с землями.
Терцио - ВКЛ перестало работать как центр объединения после установления баланса между ним и ВКМ в последней трети 15 века. Два равновеликих центра, но один более заточен под агрессивное расширение. И это не Вильня...
Квадро - насчёт части Польши - это заблуждение. Фактически, до Андрусовского перемирия шли постоянные попытки вырваться из "дружеских объятий". Только катастрофа - русская оккупация, в результате которой погибла или была угнана половина населения ВКЛ, подорвала его самостоятельность. И только политическая. Административная сохранялась до Третьемайской конституции, т.е., ещё почти полтора века.

Можно конкретных примеров ращения собственного огорода Речи Посполитой ?
Жигимонт Старый, сын его, Жигимонт Август, Ян Казимир Ваза, Август 3-й Сас, Станислав-Август (не лично, но часть окружения, и там уже поздно пить боржоми было...)

В сравнении с Московией, например ?
Что имеется в ввиду? У Московии, кроме Бориса (и в его фактическое правление от имени Федора) были правители, не стремившиеся расширить пределы?

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Последний довод королей

главная